Ми раді представити нашим читачам нове інтерв’ю з колишнім спостерігачем у Міжнародному Кримінальному Трибуналі щодо колишньої Югославії, професором Університету Суспільних і Гуманітарних Наук (SWPS University of Social Sciences and Humanities) у Варшаві, експертом з питань політичної трансформації і правосуддя перехідного періоду, німецько-польським політологом – Клаусом Бахманном.
- Порівнюючи Петра Порошенка і Володимира Зеленського, як Ви би оцінили політику правосуддя перехідного періоду обох президентів у контексті міжнародних відносин і співпраці України з Гаазьким Трибуналом?
Політика правосуддя перехідного періоду сильно залежна від співвідношення сил і набагато менше від характеру політичних лідерів, хоча самі лідери часто стверджують протилежне і переоцінюють свій вплив. Порошенко прийшов до влади під час конфлікту між Україною і Росією, коли суспільство було на хвилі емоційного піднесення, а громадська думка мала не лише яскраво виражений націоналістичний і антиросійський, а й проєвропейський і прозахідний характер.
Водночас Україна пройшла політичну трансформацію (від гібридного авторитарного режиму Януковича до олігархічного, але плюралістичного режиму демократії Порошенка) і перехід від війни до миру.
Це ускладнює застосування політики перехідного правосуддя, яку було би значно легше втілити, якби мав місце лише один перехід. В період правління Порошенка Україна пройшла через ряд процедур правосуддя перехідного періоду, які її інституції намагалися втілити і, зрештою, втілили лише частково і без особливого ентузіазму, змішуючи їх із антикорупційними заходами, процесом державотворення, націотворення та декомунізації.
Без особливого ентузіазму втілювалася і політика в контексті Міжнародного Кримінального Суду: згідно з умовами асоціації між Україною і ЄС, Україна зобов’язалася ратифікувати Римські Договори, але поки що лише провела розслідування за ст. 12 Римського Статуту Міжнародного Кримінального Суду.
Повне членство надало би Україні ряд переваг: це чітко відмежувало би Україну від Росії, тому що Росія відкликала свій підпис під Римським Статутом, так і не ратифікувавши його, і саме це дало би Україні право голосу в контексті розвитку Римського Статуту і відкрило би українським суддям і прокурорам доступ до Міжнародного Кримінального Суду.
2. Обидва президенти хотіли провести вибори на окупованих територіях, але в них не було жодної стратегії щодо того, як організувати весь процес на непідконтрольних територіях. З якими ризиками і наслідками зіткнеться Україна в майбутньому, якщо зважати на той факт, що Донбас залишається непідконтрольною територією, але президент вже оголосив про намір провести вибори цієї осені?
Все залежить від умов, на яких будуть проводитись ці вибори, хто матиме право та можливість голосувати і хто займатиметься підрахунком голосів. Проведення виборів на території, яка контрольована ворожими силами, відкриє для них ряд можливостей для фальсифікацій та маніпуляцій. Навіть якщо у голосуванні братимуть участь внутрішньо переміщені особи, це все одно не змінить того факту, що Росії і сепаратистам буде легше вплинути на результати голосування, ніж Україні.
За таких умов голосування, скоріш за все, легітимує владу сепаратистів на окупованих територіях. Визнати її може бути раціональним рішенням у цій ситуації, але за умови (що буде дуже коштовним рішенням для будь-якого українського лідера), що по той бік також будуть поступки.
3. Переговори з терористами базуються на ідеї повернення контролю України над окупованими територіями мирним шляхом. Одним із кроків на цьому шляху є створення консультативної ради з терористами і включення у цей процес Росії у ролі посередника, а не сторони конфлікту. Фактично, створення консультативної ради з терористами означає їх легітимацію в очах міжнародного права і тих країн, які ввели економічні санкції проти Росії у 2014 році.
Це завжди є дилемою під час будь-яких мирних переговорів: вони мають сенс лише тоді, коли обидві сторони хочуть змінити статус-кво. Якщо одна зі сторін не хоче змінити статус-кво, то розпочинати будь-які переговори просто немає сенсу.
Та якщо вже розпочинати переговори, то треба бути готовими до компромісів. Якщо ж ви ведете переговори, то, відповідно, легітимуєте іншу сторону. Я завжди вважав поганою ідеєю називати сепаратистів терористами, так як це не дає можливості розпочати переговори як сепаратистам, так і будь-якому українському уряду.
Набагато легше інформація сприймається тоді, коли громадськість чує про поступки ворогу, аніж коли суспільство чує про поступки терористам.
4. Чи може така політика українського уряду вплинути на сприйняття війни міжнародною спільнотою? (наприклад, сприйняття Росії як миротворця, а не агресора, легітимація терористів і підхід до війни в Україні як до громадянської війни, а не міждержавного конфлікту)
Лідери країн Нормандської Четвірки вже сприймають Росію як миротворця і одночасно агресора. Німеччина і Франція самі є сторонами конфлікту (передусім як члени НАТО, які сприймаються Росією як антагоністи) і модераторами. Все пішло шкереберть, коли вони вирішили підтримати Україну, засудили російську агресію і намагалися поводити себе як арбітри. Або ти арбітр і залишаєшся нейтральним, або ж займаєш сторону і не можеш бути арбітром.
Тому я думаю, що репутація України не постраждає, якщо вона погодиться на таке врегулювання ситуації на Донбасі. Не варто забувати, що сепаратисти вже включені у Мінський процес. У переговорах існує базове правило: якщо в переговорному процесі є сторона, яка може перешкодити укладенню угоди між двома іншими сторонами, вона повинна бути включена у переговори.
Якщо ця сторона не включена у переговорний процес, тоді угоди досягти не вдасться. Така ситуація вже мала місце у Дарфурі, коли з переговорного процесу була виключена сторона конфлікту, яка мала достатньо зброї і людей, щоб продовжувати воювати. Якщо угода укладена, але одна зі сторін продовжує воювати – тоді це не мир. Якщо у сепаратистів достатньо сил, щоб перешкодити мирному процесу між сторонами конфлікту, тоді вони повинні бути включеними у переговори. Якщо вони не мають достатнього впливу, тоді можна тримати їх осторонь. Тим не менше, це передусім питання сили, а не моралі чи закону.
5. Формула Штайнмаєра передбачає проведення виборів в ОРДЛО під контролем ОБСЄ, відведення українських військ, амністію для бойовиків і надання регіону спеціального статусу з політичною і економічною автономією.
Чи можна назвати формулу Штайнмаєра Дейтонськими Угодами для України?
Дейтонські угоди були успішними, тому що НАТО атакувало боснійських сербів, ізолювало їх (і Югославію також) на міжнародному рівні і змінило статус-кво, щоб змусити боснійських сербів підкоритися. Вони зрозуміли, що отримають більше від переговорів, ніж від бойових дій. Під час переговорів у Дейтоні всі сторони, які могли перешкодити переговорному процесу, були до нього включені (Сербія, боснійські серби, Хорватія, Боснія і НАТО). Остаточний варіант угоди змінив лише внутрішні кордони по етнічних межах, але не змінював зовнішніх кордонів, що дозволило забезпечити певну стабільність протягом останніх 25 років.
Формула Штайнмаєра допомогла в деескалації збройного конфлікту, проте не стабілізувала ситуації в регіоні. Тим не менше, це не змусило жодну зі сторін відступити з позицій, які вона захопила в процесі бойових дій.
Тому нам ще слід очікувати Дейтонських угод для України.
6. Як спостерігач у Міжнародному Трибуналі щодо колишньої Югославії, що Ви можете сказати про переслідування відповідальних за військові злочини, скоєні під час конфлікту на Балканах?
Міжнародний Трибунал щодо колишньої Югославії має змішаний підхід. Трибуналу вдалося отримати всіх підозрюваних і втікачів, тому що він мав відносно сильну підтримку з боку ЄС і НАТО, завдяки чому йому вдалося усунути потенційні загрози для мирного процесу. Вони були змушені переховуватися і не могли займати державних посад на момент розшуку, ордеру на арешт чи розслідування.
Проте такий успіх мав свою ціну: я сумніваюсь, що діяльність Міжнародного Трибуналу щодо колишньої Югославії була би настільки успішною, якби він дійсно був незалежним та неупередженим. Він, звичайно, втратив би підтримку НАТО і ЄС, якби розслідував бомбардування Югославії, які, безумовно, підпадають під визначення військових злочинів, у 1999-му. Було також багато підозрюваних високого рівня, яких прокурор слухав у рамках обвинувальних актів як учасників злочинного процесу, але яким після цього ніколи не висували звинувачень.
Деякі з них були свідками обвинувачення. Врешті-решт, було також багато угод зі слідством про визнання вини: злочинці, які визнали свою провину і допомагали стороні обвинувачення розслідувати і побудувати звинувачення проти інших злочинців, отримували менші терміни ув’язнення. Розподіл обвинувальних актів серед етнічних спільнот здійснювався доволі упереджено щодо боснійських сербів і боснійських хорватів і на користь косовських албанців і хорватів з Хорватії (не з Боснії).
7. Чи можна покарати відповідальних за військові злочини на Сході України, зважаючи на той факт, що Путін відкликав свій підпис під Римським Статутом Міжнародного Кримінального Суду у 2016 році?
Так, Міжнародний Кримінальний Суд має відповідну юрисдикцію, яка дозволяє притягнути до відповідальності людей, які відповідають за злочини проти людяності на території України, незважаючи на те, чи вони українці, чи росіяни. Проблемою залишається їх затримання, тому що Росія не зобов’язана видавати своїх громадян, а російська конституція забороняє видавати своїх громадян під іноземну юрисдикцію.
Та якщо ці люди подорожують до країни, яка визнає юрисдикцію Міжнародного Кримінального Суду, тоді ця країна зобов’язана заарештувати їх і передати до МКС.
8. Війна в Україні не є такою жорстокою, як Югославські війни, тим не менше в Україні теж відбуваються такі ж жорстокі і неприпустимі речі, як вбивство цивільних, катування в’язнів і військовополонених і акції з ознаками геноциду.
Так, для жертв не грає ролі, скільки людей помирає в ході конфлікту. Катування і вбивства чи втрата членів сім’ї є завжди неприпустимим, незважаючи на контекст і мотивацію.
9. Чи є ризик, що українські солдати також будуть підозрюваними у Гаазькому Трибуналі разом із росіянами, як це було у випадку хорватів після закінчення сербсько-хорватського конфлікту?
Так, це можливо. Міжнародний Кримінальний Суд не розслідує злочини однієї сторони конфлікту, а всі злочини, які були скоєні на конкретній території. Україна погодилася на юрисдикцію МКС, і якщо він видасть ордер на арешт проти українців, то Україна матиме легальний обов’язок передати їх Міжнародному Кримінальному Суду.
Проте в такому випадку Україна могла би відмовитися від екстрадиції своїх громадян, гарантуючи, що самостійно проведе незалежне розслідування і реалізує їх право на справедливий суд.
Тоді вже Міжнародний Кримінальний Суд приймає рішення про те, чи здатна Україна притягнути їх до відповідальності, або ж змушена передати їх під юрисдикцію МКС.
Продовження читайте в 2-й частині інтерв’ю.
